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標題: 魏國攻佔河西後，為什麼不滅秦國，佔據關中再圖天下？ [打印本頁]

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作者: s1001120    時間: 2020-12-14 02:00 AM     標題: 魏國攻佔河西後，為什麼不滅秦國，佔據關中再圖天下？

戰國初年，魏國繼承晉國核心的河東地區，將河西全部併入魏國。此時的秦國，被壓制在關中，隔著洛水與魏國對峙。

當時魏國的河西太守是吳起，魏國為什麼不進一步滅秦，先佔據關中，再進一步統一天下呢？

吳起和魏武卒讓當時的秦國聞風喪膽甚至秦國氣不過想報復，還被吳起用五萬武卒大破五十萬秦軍，魏國還佔領西河，侵入關
中平原,那如果當年魏文侯多活個十年，穩定消化西河之地，繼續南侵關中

魏武侯不聽反間計，繼續重用吳起，讓其擔任魏相和魏軍總司令將當時的秦國消滅，兼併三秦之地然後吳起續任秦地守將
那魏國會變多強呢？

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作者: tangoxtc    時間: 2020-12-14 10:28 AM



魏國雖然土地肥沃但是卻處在四戰之地中
除秦國方向藉著河西之戰吞併了關卡外並沒有多少天險防衛
所以楚、趙、齊、韓等國不會坐視魏國順利併吞秦地獲得穩定的大後方
群起而攻是遲早的
因此要想順利併吞秦地需要非常長久的計畫
這需要穩健的制度跟大量眼光長遠的人才、國君才辦的到
所以有了吳起也只是會減緩被群起而攻造成的危機
至於吳起生年之內能不能順利吞下秦地還是未知
因為之後的秦國就是秦獻公即位
秦國對魏國就開始從頹勢轉為均勢

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-12-14 09:54 PM

不是像打遊戲一樣說佔便佔,像魏滅了中山, 也因為路遠不能維持有效統治.
打下了趙都, 過一會便丟了.

像你說的, 吳起只有五萬人, 就算滅了秦國主力, 但攻城, 守地, 也不會有足夠兵力.
就是到了戰國後期, 秦國獨大也是用了好多年時間才慢慢一點一點地吃掉六國.

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作者: kmnhuij    時間: 2020-12-15 05:52 PM

魏國不是不想，是沒辦法。與一個差不多規模的國家打一場勝仗跟滅國需要的資源是天與地的差別。魏國根本沒有能力吞滅秦國。你說的5W對50W的防禦戰，應該是BC389年的陰晉之戰。當時吳起也只是打贏防禦戰不是全殲敵軍。對秦國的國力損傷有限。不然三年後魏國入侵秦國就不會被擊退了。
到了BC384年，魏國開始跟趙、楚聯軍連年大混戰，根本沒有餘力再入侵秦國。而秦國在獻公即位後開始改革，之後主導權就慢慢轉移到秦國手上了。

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作者: s1001120    時間: 2020-12-16 11:34 PM

kmnhuij 發表於 2020-12-15 05:52 PM
魏國不是不想，是沒辦法。與一個差不多規模的國家打一場勝仗跟滅國需要的資源是天與地的差別。魏國根本沒有 ...

戰國初年秦軍戰力不太強，秦國未變法前根本不是魏國的對手，只要魏惠王把滅秦定為國策不要向中原進軍以及組成三晉聯盟，魏國就有機會一統

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作者: s1001120    時間: 2020-12-16 11:43 PM

tangoxtc 發表於 2020-12-14 10:28 AM
魏國雖然土地肥沃但是卻處在四戰之地中
除秦國方向藉著河西之戰吞併了關卡外並沒有多少天險防衛
所以楚、趙 ...

魏惠王的失誤導致率先稱霸的魏國一步步走上了衰敗之路,魏惠王對人才並不珍惜 龐涓，孫臏，衛鞅，張儀都是從魏國走出的

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作者: tangoxtc    時間: 2020-12-17 12:25 AM

s1001120 發表於 2020-12-16 11:43 PM
魏惠王的失誤導致率先稱霸的魏國一步步走上了衰敗之路,魏惠王對人才並不珍惜 龐涓，孫臏，衛鞅，張儀都是 ...

三晉能夠好好聯合的話當年就不會三家分晉了
所以就算聯合也無法長久隨時會反目的

魏國走下坡的徵兆早在魏武侯時期就出現
在魏武侯晚期就已經陷入衛、韓、趙、楚、齊的多方混戰中
所以魏國的四戰之地注定了他要吞秦的困難度
有了上述人才也依然避免不了魏國一但強大就會被圍攻的處境
對東方沒有天險防守就注定了對東方諸國只能不斷的採取主動出擊才能減少對方攻擊
看看魏惠王時代進攻趙國反被齊國直接圍了都城就知道這種可以直接長驅直入的地勢有多難守
因此採取先防守東方等候消化西方的秦地的戰略是非常有難度的

另外魏惠王即位時魏國早已走向轉戾點
魏武侯沒有指定繼承人就去世
魏惠王是透過魏國內亂上位的
這場內亂也讓魏國國力元氣大傷
所以魏國走向衰敗不只是魏惠王的問題

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作者: wwwww423    時間: 2021-1-14 09:55 PM

戰國初期就是互扯後腿抄人後路，魏雖然強大，但要安心打秦還要看東南兩邊的老大哥齊、老仇人楚的想法，更何況還有韓趙的虎視眈眈，更何況當時要滅一個萬乘之國哪有那麼容易，就算是宋也是被打了N年才亡國，區區的衛更是在諸國環視下苟活了到快戰國結束。甚至你看燕國都被吞了還能復活。

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作者: sexkiller3    時間: 2021-1-15 07:26 AM

魏國處於四戰之地, 強大時能向任何方向擴張; 但缺點是弱勢時會受四方圍攻. 而且因為四方都被包圍不能集中兵力於一處, 縱使魏國當時是超級強國, 但也很難傾全國之力向秦國發動滅國之戰.

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作者: rodes0915    時間: 2021-1-19 11:49 PM

因為魏國每次全力出擊的時候, 都會有人攻擊魏國的國都, 然後埋伏在魏軍撤退的路上等著嘿嘿嘿....

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作者: s1001120    時間: 2021-1-20 06:44 PM

wwwww423 發表於 2021-1-14 09:55 PM
戰國初期就是互扯後腿抄人後路，魏雖然強大，但要安心打秦還要看東南兩邊的老大哥齊、老仇人楚的想法，更何 ...

齊國在攻滅宋國之後就被燕國為首的五國聯軍圍攻, 我得主要就是因為齊國的國境大部分都是平地無險可守,還有就是齊王的外交搞得太糟糕了 獨自瓜分 土地面積不少的宋國 導致其他諸侯國眼紅， 就只有楚國一國沒有進攻齊國

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作者: s1001120    時間: 2021-1-20 06:46 PM

rodes0915 發表於 2021-1-19 11:49 PM
因為魏國每次全力出擊的時候, 都會有人攻擊魏國的國都, 然後埋伏在魏軍撤退的路上等著嘿嘿嘿.... ...

所以 魏國能攻滅秦國的話 把都城遷到咸陽的話就有險可守了, 還有函谷關把持住根本不用怕多國聯軍圍攻, 當然消化秦地需要一定時間

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-20 07:13 PM

s1001120 發表於 2021-1-20 06:46 PM
所以 魏國能攻滅秦國的話 把都城遷到咸陽的話就有險可守了, 還有函谷關把持住根本不用怕多國聯軍圍攻,  ...

問題是以魏國的地形怎麼能在攻秦過程中安然抵擋其他國的圍攻

誰都知道入了關中對於東方就有天險可守
但這同樣限制了東方各國進入關中的難度
除非能一統東方勢力讓自己無後顧之憂
要不然四周都是敵人怎麼能順利入關
所以一開始魏國奪河西掐住秦國東進的路線後
轉頭穩定東方反而是比較好的戰略方針
只是後續處理上沒弄好(當然戰國諸侯也不是笨蛋放著魏國實現戰略)
造成弱秦不足又陷入長年的東方爭戰而衰落

看看後來的劉秀
先是統一河北隨後佔據洛陽再來是收服淮南
之後才對關中隴西發動攻勢
劉秀征伐的過程中
打下洛陽等於是站到關中門外了
但也是先穩定了東方勢力才正式對關中發動進攻

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作者: louis75916    時間: 2021-2-14 10:23 AM



魏國處於四戰之地，加上初期太濫征濫伐(如不時和楚、燕、齊發生戰爭)，等到魏惠王正式就位，魏國的總體實力已經衰弱，而且別看韓國弱小，經常被魏國攻打，韓國每次跟魏國打，次次都在削減魏國的實力。反觀秦國自商鞅變法、秦惠王他們又繼續增強秦國的國力(如吞併西方的一些小部族)，魏國在濫征濫伐之下很多時候已經是兵困馬乏，自然無法繼續往河西以西的地方繼續進擊。

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作者: 5632    時間: 2021-7-20 06:20 PM

兵者有云，10擇圍之，現在兵力只有人家1/10，打野戰靠兵法,攻城戰沒有兵法可言，兵力不足一攻城，了不起攻打幾座城就差不多了

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作者: 雞36    時間: 2021-9-7 12:04 AM

魏文魏武兩代雖然天賦英明這些不錯，但是自己也明白創國手段得來不正，底下集團不見得足夠凝聚
讓吳起去滅秦佔據關中，確定可以信的過吳起？？？？
吳起的人品資歷真不敢說多好／為了名利什麼都做的出來
需知道後來始皇給了王剪滅楚之戰時的兵力都提心吊膽
魏國能否讓吳起吃下秦是一回事，但能否完全信任吳起更是一回事
難保吳起不會成為比秦更恐怖的大患

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-9-7 09:10 PM

雞36 發表於 2021-9-7 12:04 AM
魏文魏武兩代雖然天賦英明這些不錯，但是自己也明白創國手段得來不正，底下集團不見得足夠凝聚
讓吳起去滅 ...

但並沒有任何兩代君主不信用吳起的紀錄啊.
吳起最後搞得要出逃, 只是被公孫痤設計陷害, 才失去了魏王的信任.

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作者: ak999    時間: 2021-9-21 02:57 PM

秦國位於最西邊的邊陲國家
要一統天下 最主要的是中原地帶
如果秦國已不具威脅
魏國何必傾全國之兵力 去打邊陲國家
應該著重在中原國家的政治軍事外交

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作者: lwy0301    時間: 2021-10-12 10:22 AM

你是多瞧不起函谷關？而且魏國的國土是分裂的東西分開。他實際上的力量遠比紙面上要差的多。而且外交局面一打五同時交惡秦趙韓齊楚還背刺一波燕國。可以說是戰國版的鄭庄公

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作者: tangoxtc    時間: 2021-10-12 10:16 PM

lwy0301 發表於 2021-10-12 10:22 AM
你是多瞧不起函谷關？而且魏國的國土是分裂的東西分開。他實際上的力量遠比紙面上要差的多。而且外交局面一 ...

當年尚未修建函谷關

在春秋時期秦國在此地有修建防禦工事但未成為真正的關隘之地
而魏國攻佔河西之地時也一併把這地區佔領了
後來秦國取回河西之地後為穩固這天險之地才正式修建函谷關的
這才讓函谷關成為千年的險要關口

所以當年魏國佔領河西之地時秦國已失天險
魏國只要能穩固東方情勢就能直接大舉侵入秦國
但魏國始終做不到還讓國力衰退最終導致秦國收復此地

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作者: lwy0301    時間: 2021-10-16 07:28 AM

tangoxtc 發表於 2021-10-12 09:16 AM
當年尚未修建函谷關

在春秋時期秦國在此地有修建防禦工事但未成為真正的關隘之地

除了函谷關到咸陽一路上都是同樣的險地關隘，不但難打，交通還很困難。而當時魏國的兩半國土讓他沒辦法有效的擴張，西部實際上是獨立運作的一套班子，雖然是國土最大的一塊但是魏國的核心卻是東部。而且秦國這片地方魏國如果真能吞並治理成本也高的嚇人，首先是窮，其次是西北兩個方向全是夷狄國防壓力巨大。而且其他五國也不會坐視魏國吞並秦國，一旦聯軍干涉魏國很可能暴斃。總的來說內部不利于穩定，國力上很難有足夠的利益和巨大的治理成本，外交上很可能直接起包圍網。對于魏國來說風險太大收益不足。

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作者: zsyzbd    時間: 2021-10-18 02:35 PM



魏國沒辦法西入函谷關，主要是后勤補給問題，魏國只能通過陸路輸送補給，沒辦法深入關中地區。關中地區和山東地區不同，屬于自成一個經濟圈。山東六國中，韓魏齊楚通過黃河水系聯系在一起，后勤基本可以用河運，損耗較小。這也是為什麼山東諸國相互攻伐，而秦國基本可以置身事外的原因。

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作者: tangoxtc    時間: 2021-10-19 01:44 AM

zsyzbd 發表於 2021-10-18 02:35 PM
魏國沒辦法西入函谷關，主要是后勤補給問題，魏國只能通過陸路輸送補給，沒辦法深入關中地區。關中地區和山 ...

魏國攻佔河西之地時函谷關就已納入囊中
此時沒有天險阻礙魏國入秦了
但沒過多久就陷入衛、韓、趙、楚、齊的多方混戰中而無力西進
秦國也藉機緩過來之後就重新收復河西之地守住重要關隘
自此到秦末東方諸國就再也沒能奪取這險要之地

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作者: rodes0915    時間: 2021-10-23 09:37 PM

我認為關鍵是外交問題, 如果當時的魏國能跟與韓趙結成緊密的同盟, 那蠶食秦齊楚等強國都不是難事
但魏國選擇先後攻擊趙韓, 結果兩次敗給齊國, 導致國力衰減, 樓上也有人提到 如果再沒跟韓趙等國同盟之前就單獨出兵秦國, 即便勝了其他諸侯國也不會坐視秦國滅亡, 都會在後面補刀..

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-10-23 10:53 PM

rodes0915 發表於 2021-10-23 09:37 PM
我認為關鍵是外交問題, 如果當時的魏國能跟與韓趙結成緊密的同盟, 那蠶食秦齊楚等強國都不是難事
但魏國選 ...

也不能這樣說, 韓趙對魏也有野心.
魏惠王登位前, 魏國便差點被趙韓瓜分了.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-10-24 09:51 AM

rodes0915 發表於 2021-10-23 09:37 PM
我認為關鍵是外交問題, 如果當時的魏國能跟與韓趙結成緊密的同盟, 那蠶食秦齊楚等強國都不是難事
但魏國選 ...

就算結盟
韓趙也不會坐視魏國吞秦而沒有動作
背盟從後面捅魏國一刀是必然的
最大的差別只會在於理由是否好看而已
更何況若趙韓真的可靠的話也不會有當年三家分晉的舉動了


在戰國時代各國都想擴大的前提下結盟都只是一時的
只要盟友露出破綻是隨時都能撕破臉的
而且秦國併吞六國也不全靠軍事力量
大量與六國結盟後背棄的外交手段也是不惶多讓
秦國也是得利於後方沒有威脅且面對東方六國有天險可守能專心向東才省了許多事

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作者: rodes0915    時間: 2021-10-24 03:16 PM

tangoxtc 發表於 2021-10-24 09:51 AM
就算結盟
韓趙也不會坐視魏國吞秦而沒有動作
背盟從後面捅魏國一刀是必然的

我非常同意"大量與六國結盟後背棄的外交手段也是不惶多讓" 所以我提出的想法是魏國如果想對秦國有更進一步的動作, 必須要透過外交手段, 而不能單純僅考量魏國是不是打得過秦國, 或許我單純提趙韓兩國, 不夠宏觀, 但我認為魏國無法更進一步, 主要是跟鄰國的外交關係不夠好, 隨時有被捕刀的風險

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作者: rodes0915    時間: 2021-10-24 03:19 PM

蝶飛龍 發表於 2021-10-23 10:53 PM
也不能這樣說, 韓趙對魏也有野心.
魏惠王登位前, 魏國便差點被趙韓瓜分了. ...

戰國時代昨天是敵, 今天是友的格局是經常發生的, 但我想表達的僅僅是必須先透過外交把附近的人搞定了, 才有可能騰出手來進攻秦國, 否則魏國兩次敗給齊國的事情(先後進攻趙韓兩國, 都被齊國補刀)便足以說明為什麼魏國無法對秦國動手

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作者: tangoxtc    時間: 2021-10-25 12:41 AM

rodes0915 發表於 2021-10-24 03:19 PM
戰國時代昨天是敵, 今天是友的格局是經常發生的, 但我想表達的僅僅是必須先透過外交把附近的人搞定了, 才 ...

韓趙魏在戰國一開始其實合作關係還算親密
但是魏國繼承人問題造成三家再也無法好好合作

戰國初期三家雖分了晉
但是對於周遭諸國的進退步調還算一致
包含魏國借道趙國攻取中山、三家共擊齊國與楚國
雖然魏武侯晚期開始跟趙國有歧見但仍未影響三晉閥楚
這一切都讓三晉聲勢一時無兩

但是魏武侯沒指定繼承人就去逝下讓三晉的關係徹底撕破
武侯的兩個兒子公子罃與公子緩爭位
趙國與韓國趁魏國混亂出兵奪取了魏國不少城邑
雖然趙韓兩國最後意見不合退兵
但魏與趙韓自此難再如同之前
韓趙魏之間的戰爭就開始頻繁的發生
讓三晉以外的諸侯不只趁機恢復還藉此削弱三晉勢力

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作者: chf02    時間: 2021-10-26 05:55 PM



.能擊退來犯的秦軍,就很勉強了,至少守方有主場優勢,再派兵去滅秦,那家裡可就沒兵守城了,.入秦完全沒主場優勢,就算打下來,土地城池,交給誰守勒?還能剩多少兵?就光桿司令嘛..老家很可能被趁虛而入..兩光..GAME OVER..GG

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作者: chenching168    時間: 2022-6-5 09:07 PM

打的贏秦國不代表能治理，光魏國國力絕對無法支撐

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作者: skaa5020    時間: 2022-6-9 09:27 AM



魏雖強，未必能吃得下弱秦，非十年以上不可！
人家好歹與戎狄長年做戰，民風野蠻，不會弱到那裡去，
吳起如果陷在秦地一、二年，
不要說齊、楚，連趙、韓都想趁虛而入吧！

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作者: 童夢無限    時間: 2022-6-17 05:41 PM

只能說魏國君王自己的問題
戰國初期魏國是比秦國強很多的

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作者: 無鄉民的正義    時間: 2022-6-27 12:33 AM

我的想法跟很多大大相似 魏國位處戰國中心地點，就是四戰之地東有齊國 南有楚國 北有趙國 西有秦國，把河西打下後為何沒深入，基本上秦國會遁逃到巴蜀或是更西邊，這時屁股後面很可能就失火了，尤其是齊楚.........所以我個人認為 要不是魏文侯跟魏武侯夠英明 魏國是否能強盛一時還很難說 這塊地真的不好守

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作者: W8312002    時間: 2022-7-13 05:53 PM

戰國時代是貴族莊園制度，打下地盤就得派個貴族去守，

然後就先來一場搶地盤的內鬥...

泰國統一列國，有個主因是軍功制度，打破了貴族社會階級，新打下的地盤用郡縣制來管理，才勉強維持了下來

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作者: 唐古南    時間: 2022-7-13 06:32 PM

一個國家的氣運，是有很多方面的因素的。內政不廉明，光有武力也是不行的

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