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標題: 【問題】共產主義何以最後發展成了恐怖獨裁? [打印本頁]

作者: 潮可汗 時間: 2013-9-27 11:39 AM 標題: 【問題】共產主義何以最後發展成了恐怖獨裁?

所謂的共產主義世界是人人平等，有飯大家吃，有服大家穿，有福一起享的大同理想社會。其實共產主義真的出現過，那就是原始時代，真正的共產主義世界我們是永遠趕不上的。
共產主義社會應該是很理想的，但經過馬克思的解釋好像就變了調了，他在共產黨宣言說過，要用暴力手段推翻社會，建立工人的統治，可是為什麼共產黨會變成一個恐怖的統治組織呢?難道都是受到蘇聯的歪曲嗎? 看看中國好了，當時五四運動熱血青年各個懷抱理想來救國，那時共產思想傳了進來，可是怎麼好像到了最後共產黨反而成了一個專制可怕的代名詞呢?這跟它原本的大同社會根本搭不上，為什麼共產黨會出現獨裁者呢?大家可以想想

作者: leafing 時間: 2013-9-27 12:48 PM

補充幾個我一直覺得充滿困惑的地方，

在馬克思最初的設想裡，是先有富裕的資本社會，導致各種不公不義，再來才是共產主義來修正資本主義錯誤的路線，但是實際上共產主義萌芽的地方，卻是許多相對窮困的國家，富裕如美英法德基本上都沒有變成紅色，為什麼？

另一個點是馬克思很正確的指出了市場經濟令人失望的地方，卻沒有提供更好得藥方，結果上更像是以毒攻毒。這或許和第一點有關，因為吃下共產毒藥的都是資本主義根本還沒成熟的國家，初始資本累積的痛苦，蘇聯靠著天然資源賣祖產，中國靠著人力資源壓榨人命，勉強稱過去了，其他第三國際的小國家基本上都死了。嚴格來說，這兩大國都算是先改吃資本主義的藥方活下來的，這樣，還能算是共產主義嗎？

最後一點是，共產黨其實一直都沒有在民主國家得到多數選票而執政過。而提到共產主義國家，就一定會想到前蘇聯與紅色中國，這兩個古老的大國，就算到今天仍有著『優良』的獨裁或者集權傳統，或者說，從來沒有真正民主過。那麼，到底是共產思想流入這些習慣獨裁的地方後被污染，還是共產主義本來就容易導致獨裁，有可能區分兩者嗎？

作者: mu119 時間: 2013-9-27 02:21 PM

其實馬克斯提出的主義是以當時的德國做為樣本提出來的所以要想實現馬克思主義最其碼這個國家應該是個已開發國家

可惜當時的人根本沒有考慮到這點只想到要建立一個人人平等的共產社會可是一個貧窮國家怎麼可能辦得到這點所以失敗其實是注定的

另外共產主義所謂人人平等的主張在其建立起政權後就已經名存實亡了看看那些政府高官以及領導人那一個不是享受著與一般人享受不到的待遇這根本不就不平等
所以想要享受那種待遇你就要爬上高位上了高位後自然就不想下來結果就是一個惡性循環大家都想上位享受而到了位置之後就會盡全力待在那個位置以及保全這個位置所有的權力

作者: 655085 時間: 2013-9-27 02:36 PM

共產主義本就需要集權...
但實現的話是天堂

作者: CVN-80 時間: 2013-9-27 03:50 PM

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作者: 陳奎德 時間: 2013-9-27 08:34 PM

共產主義基本上是人類一最高理想的制度,要真能做的到,真的是人間天堂

作者: 亦龍 時間: 2013-9-28 03:00 AM

絕對的權力會使人的野心逐漸的放大，無論初時的理想是如何的有正義也經不起權力的侵食，如法國的羅伯斯比爾，當初是為了讓人民不受貴族的欺壓和讓人民有飯吃而反抗君王，後來，滅了法國的君主制度後，當上了議會的會長後，野心就此生長起來了，對反對他理想的人，一個一個被他送入斷頭台。

希特勒本來的目的只是讓德國的人民在貪困的生活中站出來，因而對抗歐洲各國，但是一而再、再而三的打了好幾場勝戰後，心就大了，不斷的製造戰爭，搞得歐洲民不聊生。

作者: havana2 時間: 2013-9-28 05:02 AM

共產主義的定義是什麼? 樓主理解嗎?
基本上是 "當物質產出極大化之後共產主義就會來臨"
與恐怖獨裁無關與制度有關

作者: 3542 時間: 2013-9-28 10:31 PM

實際去看馬克思
你會發現蘇聯和多數共產黨把馬克思主義給扭曲了

馬克思主張有產階級被推翻後，不應報復
但紅軍還是屠殺已主動退位的沙皇─尼古拉二世、其家人甚至是僕役
中共也發動三面紅旗、文革來迫害失勢的人物

馬克思也沒主張個人崇拜
史達林、毛澤東、金日成等等明顯違反

馬克思主張的是民主集中制，而非獨裁專政
冷戰時期的第二世界幾乎不符合規則

共產主義是針對工業化造成的貧富差距而提出
但共產政權幾乎都建立在農業國：沙俄、中國、古巴等等

共產主義很理想
但多數人難以抵達其境界，以至被扭曲
人性問題(好逸惡勞、貪婪等)也難以去消滅

切‧格瓦拉也發現，昔日革命同志取得政權後
過的居然是過去被推翻中產階級、權貴般的生活

作者: fchung10 時間: 2013-9-29 01:08 AM

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作者: danny0714 時間: 2013-9-29 08:32 AM

共產主義出發點是好的  沒有了貨幣的流通  東西都是國家配給的
因此國家必須要有絕對的權力
但是問題出現了
人的本性是貪婪的
有一就有二  有二就想三

在理想的共產世界裡
人人都做著自己喜歡的工作
譬如說他當煤礦工人是因為他喜歡
你當銀行行員是因為你喜歡
而我當漁夫是因為我喜歡
但是問題就來了
人人都想坐享其成做輕鬆的工作
如果可以坐在辦公室納涼  誰要出海捕魚  上山打獵  下野種田?
因此共產主義是不可能實現的

結果就變成有心人奪權的藉口
先是搶地主的財富土地
最後乾脆煽動農民工人造反
結果地主們是被打倒了
共產主義也沒能實現
所有的經費都被拿去開發武器裝備去了

作者: nkhunter67 時間: 2013-9-29 01:52 PM

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作者: 鹹蛋貓 時間: 2013-9-29 04:34 PM

馬克思的社會主義在根本上就是與"國家"相斥的
因此蘇聯最多也不過只能稱做是:有共產理想的計劃經濟國家
這和歐美(有民主、自由理想的部分計劃經濟國家)差不了多少
而當國家要極度擴張國力，獨裁是自然的，並不是因為是共產國家

作者: ppetsname 時間: 2013-9-29 09:54 PM

It's quite true that communism should be desined for the eell developed society, the most contry of the north Europe actully carry out this system much more than capitalism, and the people lives betterthan the US.

作者: 內湖主控 時間: 2013-10-1 04:59 PM

其實主義本身並沒有問題會變成恐怖獨裁完全還是因為人存乎一心如何去運用

作者: CVN-80 時間: 2013-10-2 03:27 PM

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作者: upbeat 時間: 2013-10-2 05:38 PM

本帖最後由 upbeat 於 2013-10-2 05:50 PM 編輯

CVN-80 發表於 2013-10-2 03:27 PM
亦龍大.以我看來.你或許沒看清楚標題^^

標題是:共產主義何以最後發展成了恐怖獨裁?

您的觀點非常準確，但有一點點小意見提供您參酌。

馬克思發表的是《資本論》，乃以唯物史觀的社會科學方法對資產階級提出批判，並建立政治鬥爭與經濟分配的諸多觀點。他闡述的主要不是共產主義一詞，而是社會主義，曾倡議成立並發表《共產黨宣言》，主張工人階級以暴力方式推翻資本家的宰制。馬克斯和恩格斯所主張的社會科學主義，是資本主義與共產主義之間的必要過度，必須建立在資本主義發達的基礎之上。有趣的是，納粹黨，全名「國家社會主義德意志工人黨」，對於資源重分配的處理，其初始的經濟理論基礎也是來自社會主義，乃一法西斯主義與社會主義雜和而生的怪物。遭其強制剝奪權力的對象除了猶太人，竟是工人階級，而舊貴族則成了他攏絡的對象。
納粹主義和以馬恩思想為基底，發展而出的共產主義，二者都是成本代價無比巨大的人類社會實驗，而且都有強烈的國家暴力本質，歷史已經告訴我們，資本社會雖然問題叢生，但過激形式的分配震盪，更不可行。

另外，馬克思雖然是德國人，但他避禍流亡於英國，《資本論》成書發表於英國，他在序文中說：「我要在本書研究的，是資本主義生產方式以及和它相適應的生產關系和交換關系。到現在為止，這種生產方式的典型地點是英國。因此，我在理論闡述上主要用英國作為例証。」同時，他又大力抨擊德國的專制統治，接著又道：「但是，如果德國讀者看到英國工農業工人所處的境況而偽善地聳聳肩膀，或者以德國的情況遠不是那樣壞而樂觀地自我安慰，那我就要大聲地對他說：這正是說的閣下的事情！」既以英國為研究的基礎，並寄望於改變德國社會，卻又說其結論與德國無涉，如此自相矛盾，實讓人無法理解其理性與感性的交錯混亂。

作者: greg1972 時間: 2013-10-2 05:51 PM

改良後的共產主義就是北歐那種社會主義
用重稅的租稅制度來平衡資本主義的掠奪～

作者: ufocms 時間: 2013-10-2 06:13 PM

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作者: kenny.hung 時間: 2013-10-2 06:23 PM

集權以後  權力集中在少數人手中
利益集中
造成底層民眾均富  但高層人卻分更多
共產主義的設計  終究敗給人性阿

作者: 亦龍 時間: 2013-10-3 01:11 AM

本帖最後由亦龍於 2013-10-3 01:13 AM 編輯

CVN-80 發表於 2013-10-2 03:27 PM
亦龍大.以我看來.你或許沒看清楚標題^^

標題是:共產主義何以最後發展成了恐怖獨裁?

我不是沒看清楚標題，而是在我認為無論是多麼理想的主義，只要人有私心，都可能變成獨裁統治，民主主義，在羅伯斯比爾中成了獨裁主義，帝國主義也不是不好，許多國家也有很多為民請命的君王，所有主義看的不是文字，而是使用它的人是用何種心態使用他，書是死的，人是活的。

作者: peniz 時間: 2013-10-3 02:20 AM

不知為啥我想到經典繞舌爭霸戰第2季最後一集
列寧怒斥史達林

作者: 戴威 時間: 2013-10-3 08:53 AM

所謂的主義跟思想就好像武器一般，有人拿來行俠有人拿來做惡啊！

作者: wlvfg1233 時間: 2013-10-3 12:57 PM

很簡單
人的本性是貪婪的.要一天比一天好
要實現共產主義是不可能的事情我覺得主義是沒有好壞之分的
一切看人

作者: CVN-80 時間: 2013-10-3 06:30 PM

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作者: 春江花月夜 時間: 2013-10-3 07:52 PM

因為共產主義根本不可能實現有得選擇誰會去做辛苦工作? 誰不想坐享其成?
其實蘇共建立之後也有人立即了解到共產主義根本不可能實現

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-10-3 09:57 PM

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作者: 断雁叫西风 時間: 2013-10-3 10:13 PM

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作者: upbeat 時間: 2013-10-3 10:45 PM

本帖最後由 upbeat 於 2013-10-3 10:50 PM 編輯

斷雁叫西風發表於 2013-10-3 09:57 PM
你對馬克思的解釋不完全正確，暴力革命一黨專政是列寧的主張，斯達林具體實現了列寧的主張。馬克斯認為， ...

1.我沒有說納粹與馬克思的主張相同，反而我說他剝奪工人的權力，攏絡舊貴族勢力。希特勒及其黨徒確曾閱讀馬恩的社會主義思想，並假借社會主義之名為黨稱，但納粹實以法西斯與民粹主張為主，故乃一莫名所以之怪物。您可以不認同我的看法並提出批評，但切勿說我將納粹和馬克斯兩者混為一體，更不應直指我望文生義解釋納粹黨名，望文生義而未詳查其理，恐怕不是在下，我說的是說納粹與共產本質上都有強烈的國家暴力。
2.馬克思出版的是《資本論》，而不是共產主義。我已經說了他提出的是對資本主義的批評。我對政治思想之爭端雖所知有限，也知其借鑑價值，如此簡單之常識，又何須閣下費心提點如授童蒙。我也認為資本主義有諸多弊病，但馬克思認為資本主義必將死亡，此一預言，如同預言初生小兒之日久將死，更近乎荒謬廢言。大凡人的主張都有其合理性，也都有其缺陷，沒有必要徹底迴護或完全詆毀。

作者: pvmne777 時間: 2013-10-3 10:51 PM

主政者得到權力後
當初推舉出的主義就被扭曲了

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-10-3 11:57 PM

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作者: leafing 時間: 2013-10-4 12:42 AM

本帖最後由 leafing 於 2013-10-4 12:57 AM 編輯

斷雁叫西風發表於 2013-10-3 10:13 PM
第二次世界大戰之前蔓延整個資本主義社會的經濟危機，美國的總統羅斯福採取的經濟政策，被比作是爬行的社 ...

謝謝補充，我想了想，經濟的崩潰似乎是一個核心問題。只要發得出薪水，勞工階級怕也沒那麼容易被鼓動起來去走暴力路線，持續的失業問題應該才是無產階級站起來的動力，有工作，誰肯用命去換飯吃。

若從失業的角度去想，短時間內要想解決龐大失業人口帶來的壓力，大抵上都是從生產面著手的。可以像納粹政府一樣把國家轉型成戰爭機器，也可以用共產的概念讓政府能合理地掌握與決定所有的資源分配與生產方式，這能很快的讓人人有工作。同時不管是因還是果，政治權力都是必須集中的，無論是由人們自願的放棄權力，或者各種暴力手段奪權。

但這些無疑是殺雞取卵的方式，我們現在知道，長期失業的主因更可能是需求的持續疲軟。而戰爭能帶來的需求遠遠沒有和平時期來的多，那怕是敗戰的一方。且政府決定所有生產的同時也扼殺了需求成長，為了生產而生產的下場通常是破產。

這樣就可以解釋為何共產思想實際上都不在資本國度內萌芽，因為社會福利較好的國家失業壓力小得多，有餘裕等待需求復甦。除了德國當時有巨大的國債壓力讓納粹有機可趁之外，其他的國家像是前蘇聯，國民黨統治下的中國，都沒有足夠的社會體制來舒緩失業的壓力。這樣的社會通常沒有多少耐心，快速極端的手段很容易得到認同而奪權，接著集權到極權，那就是另外一段故事了。

一個簡單的想頭。

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-10-4 01:09 AM

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作者: leafing 時間: 2013-10-4 10:53 AM

本帖最後由 leafing 於 2013-10-4 11:21 AM 編輯

斷雁叫西風發表於 2013-10-4 01:09 AM
社會主義並沒有像馬克思所預言的那樣，在工業高度發達的資本主義社會實現。卻在落後俄國和中國實現了，這 ...

嗯，對『不公平』的憤怒總是很強大，感覺就很容易用來點燃革命情感，『屬於你們的錢被資本家奪走了，讓我們用自己的拳頭搶回來吧！』這樣。

可如此一來，行動上就和一個暴力討債公司沒有本質上的差別了，我始終很難想像有哪些暴力討債集團能成功地維持民主。手下分贓時的平等是沒問題，但是要更換老大的時候就難說了，除非有某位老大本人願意為民主體制犧牲，還得要成功犧牲才行...這樣想下去，獨裁就變成大多數革命的趨勢了，真是這樣的嘛？

若想利用這種憤怒來革命，以現今的角度來看，我覺得馬克思的設想還是很正確的。因為越是高度成熟的工業化社會，兩極分化的嚴重程度其實比起傳統特權社會要多許多，M型化的今天怕能有數量級的差異。可能馬克思沒有想到，實際上會是資本家越多的社會，越傾向於把更多錢放在社會福利上頭吧。畢竟有錢人的小錢，也比起均貧大眾的血汗合資要多得多，也更負擔得起失敗。

這樣想起來，在富裕社會中追求平等的極端手段，結果反而變成貧窮社會掙不開的牢籠陷阱了，也算一種平等吧。

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-10-4 05:43 PM

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作者: leafing 時間: 2013-10-4 09:51 PM

斷雁叫西風發表於 2013-10-4 05:43 PM
馬克思提出剩餘價值論，但他的理想中的社會主義是個什麼樣子，他本人也無法具體設想和預見。至今為止，所 ...

如同其他具有廣大影響力的思想一樣，馬克思的原始構想無論對錯總是會被扭曲的，馬克思本人是這麼說的：『我只知道我不是馬克思主義者』。

搜尋了一下民主與馬克思，發現馬克思並不排斥民主，頗讓我意外，雖然我看不懂她所謂的民主和我熟悉的一不一樣，但是對於當時巴黎公社展現的普選權他是樂於接受的。

...法國工人「給予了世界各國同志們一件新的武器──最銳利武器中的一件武器，他們向這些同志們表明了應該怎樣利用普選權。」（《馬克思恩格斯全集》第22卷，第601頁）

...「我們採用合法手段比採用變革辦法要獲得多得多的成就。」（《馬克思恩格斯全集》第22卷，第610頁）

我在想，或許把事情想簡單一點更好，早期晚期的馬克思思想影響都是有的，但也許毛列兩人的共產獨裁，就只是個恐怖獨裁罷了。其中共產兩字就好像中華人民民主共和國裡的民主一樣，沒有了也不讓人意外。

作者: redleave12488 時間: 2013-10-5 09:06 PM

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作者: st8710259615 時間: 2013-10-6 10:06 AM

馬克思本來就怕說會被人利用，變成新的獨裁主義
事實的確發生了，就是蘇聯的列寧，列寧共產主義

到了史達林，變成一黨獨大
反對的聲音是不允許出現的

蘇聯雖然強盛一時
但冷戰跟美國競爭時，卻不管民生只在軍事上不斷突破
最終解體，顯示這種共產主義的不可行，目前的北韓估計也是這種走向吧~~~

作者: gy2567 時間: 2013-10-6 12:21 PM

這是人的問題,而不是制度的問題...
因為,不管是再怎樣好的制度都是要由人來推動的...

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-11-24 12:42 PM

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作者: 断雁叫西风 時間: 2013-11-24 12:55 PM

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作者: blackangel24 時間: 2014-1-19 03:17 AM

共產主義本身就不可行就想國富論裡說的：人生來並永遠都是自私的。
有統治者就一定會有階級所謂的共產國家不是個人集權就是寡頭統治

作者: chunghanglin 時間: 2014-1-21 10:15 PM

leafing 發表於 2013-9-27 12:48 PM
補充幾個我一直覺得充滿困惑的地方，

在馬克思最初的設想裡，是先有富裕的資本社會，導致各種不公不義，再 ...

其實人文素質高低跟國家文明程度,決定之,共產主義在美國或者日本是沒有成長的養份的

因為美日二國皆有良好的法律制度政治制度保障人民的生命財產安全，窮的人並不會活不下去，會有社福制度去維持基本的生活品質...

當時的中國窮人，就像奴隸一樣，做得像狗一樣，卻無法換得溫飽,沒讀書沒受過教育,也沒像樣的衣穿,女兒漂亮點會被搶有權者搶走,沒有法治沒有現代化文明，說穿了，就是一個弱肉強食的原始社會

作者: party5555 時間: 2014-1-21 11:38 PM

世界上沒有一個左的國家宣布並建成真正的共產主義!!因為左的終極理想是大同世界!!跟孔子說的大同世界是相像的!!我們可以堅信小康容易出現!!但大同卻常遙不可及!!共產最初不等於集權!!可是自布爾什維克的成功與列寧主義的出現，讓第三國際影響的紅色政權相信共產必須獨裁，事實上，全世界的工人們團結起來這個口號!!卻跟獨裁不能相容!!因為聯合!並不等於獨裁!要完成真正的共產主義已是不容易，再加上走了錯誤的路!!必然導致失敗!但正確的馬克斯主義路線仍須找到真正可以完成的方式執行!!

作者: e102717 時間: 2014-5-7 01:43 PM

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作者: ppetsname 時間: 2014-5-10 01:04 AM

馬克思主義最其碼這個國家應該是個已開發國家, I think current some of current Europe governamnt actully prove the point

作者: 紅旗飛揚 時間: 2014-5-10 01:26 PM

因為共產國家要管的事很多
例如(計畫經濟.軍民的分配)
所有的主義有好有壞
共產
好效率好一黨獨大不會藍綠內鬥

作者: 東方小火龍 時間: 2014-5-10 05:08 PM

共產主義的出發與理想是好，但人性不可能每個都是高尚的，一個人可以，兩個人可行，三個人呢!!
你不能否決高尚的人，但你也無法根絕腐敗的人，高尚的人上位，那麼共產可以興極一時，若是腐敗的呢!!在共產的世界難以翻盤。

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