提督李舜臣vs西班牙無敵艦隊
本帖最後由 jimmy5680 於 2012-12-21 05:29 PM 編輯本文來自PTT的Warfare板
作者 Nomic ((Nomis)) 看板 Warfare
標題 [閒聊] 提督李舜臣vs西班牙無敵艦隊
時間 Tue Feb 21 10:25:18 2012
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韓國人寫的文章，還滿中肯的，略述其大意如下。
壬辰倭亂(1592)與無敵艦隊征英之役(1588)的時間相差不遠。如果兩軍進行一場
超空間的較量結果會如何呢。首先從雙方的主力戰船開始考較。朝鮮水軍的主力戰船
不外兩種：板屋船和龜甲船。很遺憾的是由於傳統文獻中的紀錄彼此有些微的差異，
關於板屋船的具體數據不太確定，以下提出的只是個合理的推斷：
板屋船：
全長：28～34公尺
船寬：8～9.2公尺
船高：約2.5公尺
排水量：板屋船為227噸，龜船推定為285噸左右。
龜船：
當時英國、西班牙的主力戰艦則是galleon。在無敵艦隊征英之役中的西班牙艦隊
共有130餘餿艦艇，其中有65艘galleon；英國這邊全軍則有197餿船艦，但頂級戰力的
galleon只有25艘，外加40艘有相當戰力的戰船。也就是說兩軍作為主力的一流galleon
大約都是六七十艘左右。在大航海時代的初期，歐洲的主要海船其實是carrack，其最
大排水量就已經從15世紀的400噸成長到16世紀的1,000噸以上；1500年威尼斯的carrack
全長30公尺，寬約10公尺，高6.5公尺，備炮28門；1520年葡萄牙的carrack有六層甲
板，大小銃炮140門。
(Nomic按：較多層的甲板與較高的船高應是針對艏艉高聳的炮艛而言)
galleon則是考量軍事用途而發展出來的艦型，兩舷能搭載更多火炮；儘管船體不
比carrack大，排水量在800～1000噸左右，可以搭載30門以上的火砲，後來更發展出
載炮百門以上等級的主力艦。不用說，在歐洲就算是被galleon取而代之退為二線戰船
的carrack都比朝鮮的板屋船要來得大，特別是大部分的英、西戰船面對板屋船時所占
據的高度優勢，恰如朝鮮戰船居高臨下面對日本戰船一般。
接下來比較雙方的砲位。英、西兩國最大型的戰船可以大哈利(The Great Harry)
號為代表：排水量1,500噸，船員700名，43位火砲與141門小口徑銃炮。不過平均來說
galleon的炮位與板屋船相當，都在30門左右。至於龜船的資料歧異比較大，炮位數有
下列數種記載：
1592年李芳的《(忠武公)行錄》 艏1 艉1 左舷6 右舷6 共14位
1751年朴文秀的報告 左舷8 右舷8 共16位
1795年全羅左水營龜船 艏4 左舷16 右舷16 共36位
1795年統制營龜船 艏6 左舷34 右舷34 共74位
一般說來作為突擊船的龜船比板屋船應該還要搭載更多的火砲，不過看來也有炮
位比板屋船少的情況。無論如何和galleon的30門炮位算是相當。
(Nomic按：炮越多火力自然越強，但船身也跟著變重，不見得突擊船火炮就多，
實際上為了增加船速恐怕火砲還是少點才合理。
又，朴文秀是朝鮮家喻戶曉、有著許多傳說事蹟的最有名氣的暗行御史，相當於
水戶黃門或暴坊將軍，有出漫畫的樣子。)
不過炮位之外更應該考量火炮的性能。當時英西兩國艦隊的火砲種類和搭載數如
下：
加農砲 寇飛寧 鷹炮
cannon culverin falconet
英國 55 1,874 43 共1,972門
西班牙 163 635 326 共1,124門
這幾種火炮的參數如下：
Falconet Saker Culverin Cannon
炮重(kg) 225 720 2,160 3,150
彈重(kg) 0.45 4.05 8.1 22.5
口徑(cm) 5.08 10.16 13.2 20.32
身長(cm) 112.85 210.45 335.5 396.5
有效射程(m) 252 450 1530 540
最大射程(m) 1,350 3,600 6,030 3,150
朝鮮方面：
黃字銃筒 玄字銃筒 地字銃筒 天字銃筒
炮重(kg) 19.2 38 73 296
彈重(kg)
口徑(cm) 4 5.8 10.5 13
身長(cm) 50.4 84.3 89.5 129
有效射程(m)
最大射程(m) 1,364 992 992 1,116
可以看出西方火炮在射程上的優勢，儘管以同口徑的炮身而言西方要笨重得多。
但總的來說，最大型的天字銃筒由於其笨重和火藥消耗量大，以黃字銃筒為主力火炮
的朝鮮艦隊無論在火力上、射程上都要差人一大截。
而船隻的機動性方面，朝鮮戰船以櫓槳推動，適於沿海，較接近西方的划槳船
galley；galleon和carrack則是遠洋船隻，所擅勝場不同，不適合直接比較。
至於戰術指揮方面，李舜臣留下來的長蛇陣、鶴翼陣等陣圖意味著朝鮮這一邊較
有體系。
(Nomic按：不過海戰中陣型的作用不大就是)
結論：朝鮮除了李舜臣之外沒一個能贏的…
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.50.210
→ mackulkov:蓋輪船速度、火力都狂勝 龜甲傳只有在近海突擊有用吧 02/21 10:27
→ nawussica:瞬間看成李華梅 想說這樣西班牙不是輸定了 02/21 10:28
推 Edison1174:世紀2 西班牙火砲戰船VS韓國龜甲船 海上夢幻對決 02/21 11:25
推 ckshchen:房主:禁封海聽不懂嗎? 夢幻對決:............... 02/21 11:34
推 viking0518:看第一段還以為韓國人覺得會狂電無敵艦隊... 02/21 11:37
→ viking0518:結果整篇文章很拼命找梗......這....結果有機會贏嗎?@@ 02/21 11:37
※ 編輯: Nomic 來自: 59.115.179.109 (02/21 12:01)
推 RollingWave:近海可以拼拼看吧，如果潮汐抓得對 02/21 12:16
→ RollingWave:西方船基本上不適合在狹窄水域作戰.. 02/21 12:17
推 Hartmann:難得韓國人有這麼中肯的文章 02/21 12:38
推 NKN:怎麼不跟打敗無敵艦隊的英國艦隊比? 02/21 15:17
→ jetzake:既然扯到戰爭 最重要的還是雙方的戰略目的吧?? 02/21 15:21
→ jetzake:連要打什麼意思的都不知道 是要怎麼討論輸贏?? 02/21 15:22
推 LCAC:不過就是把兩個同時代的艦艇做個性能比較嘛....... 02/21 15:43
→ LCAC:又不是架空設定說韓國跟西班牙開戰..... 02/21 15:44
推 mitsui0309:一頭獅帶一群羊 VS 一頭羊帶一群獅的戰爭嗎? 02/21 17:30
推 hgt:有長程火砲 一開戰李舜臣就被轟暴了 怎麼展現自己的能力 02/21 19:31
→ hgt:非戰之罪啊 02/21 19:31
→ nawussica:無敵艦隊年代沒在長程火炮的 02/21 20:22
推 age317:大推 02/21 20:27
推 wanters:說不定西班牙人把龜甲船看成海龜所以根本沒注意就被近身 02/21 21:19
→ wanters:然後不小心把龜甲船輾爆 02/21 21:19
推 hgt:比你長就是長程火砲 要不然要多長? 02/21 21:48
推 LIONDODO:推，鑰匙文看得不明不白… 02/21 23:23
推 BUMAS:不過那個時代海戰的長程火砲根本是個笑話..毫無準頭可言 02/22 02:11
→ BUMAS:英國人幹爆無敵艦隊也不是傳說中長程火砲建功..基本上是老天 02/22 02:12
→ BUMAS:爺給英國人面子..無敵艦隊才完蛋的 02/22 02:12
推 BUMAS:不過縱使砲位數量相同..船隻噸位的差距也就反映在火砲的大小 02/22 02:24
→ BUMAS:之上..西國的火砲無論威力射程都遠勝朝鮮..也就是說即使為求 02/22 02:25
→ BUMAS:有效打擊..西國艦隊貼近朝鮮艦隊作戰..在火力上西國艦隊仍然 02/22 02:26
→ BUMAS:大勝..更遑論西國艦砲射程遠過朝鮮數倍情況下..大可在朝鮮 02/22 02:27
→ BUMAS:艦隊有效射程附近求得一個略有準頭又能有效傷敵的接戰距離 02/22 02:29
→ BUMAS:朝鮮艦隊應該欠缺遠航能力..近海接戰或許可以依靠划槳推進取 02/22 02:30
→ BUMAS:得一些優勢位置..但是我認為要幹的過西國的艦隊還是非常難 02/22 02:31
→ BUMAS:當然這只是戰術上的..還是要看看兩方的戰略意圖才能談勝敗 02/22 02:32
推 LUDWIN:推樓上，純打架可能西班牙贏，但戰爭不是只比誰厲害 02/22 15:12
→ bloodrose23:無敵艦隊的火炮優勢也只是相對上的 以擊沉船艦來論 02/22 18:02
→ bloodrose23:西英兩國只是五十步和百步 西班牙的強勢是強勢在隨艦 02/22 18:02
→ bloodrose23:陸戰隊的登舷肉搏 02/22 18:03
推 deludedfool:台肯 是哪位翻譯的？ 02/23 02:20
→ easycompany:英國人也沒幹爆無敵艦隊阿，海上乞丐讓他們無家可歸 02/23 14:21
→ easycompany:的影響比較大 02/23 14:21
推 dinosaurstw:或許跟Lepanto海戰時的基督教艦隊比才切實 02/23 23:35
推 tmcharvard:要看大戰略和運用的戰術如何...不過結論應該一樣 03/04 17:49
知識補充：
1.李舜臣(1545年4月28日－1598年12月16日)
朝鮮在萬曆朝鮮戰爭(朝鮮記載為壬辰衛國戰爭)中的海軍戰神，多次擊敗日本艦隊，未嘗一敗。
最有名的戰術是利用龜船(龜甲船)為主力，對日本艦隊反覆進行突擊和脫離，發揚朝鮮海軍在衝撞和火炮兩方面的相對優勢，避免日本艦隊擅長的接舷戰。
相對於通常擁有至少十餘門火炮的朝鮮戰船，日軍的船隻最多只擁有個位數的火炮(叫作"炮"的武器倒還有很多，但都是輕武器)，僅能在突襲中打敗幾位朝鮮的二流指揮官。
當日本緊急調派九鬼嘉隆(織田信長和豐臣秀吉時代的日本水軍代表將領)的增援艦隊(包含幾艘鐵甲船)到朝鮮時，李舜臣就完全採取遠程炮轟，將日本船隻桅杆打斷之後，安然炮擊到彈藥用盡才離開。
戰爭中最後一場大海戰"露梁海戰"中，雖然明-朝聯軍取得勝利，他卻中了子彈陣亡，很像納爾遜，不過他的死亡疑點很多，有人認為是被朝鮮國王派人暗殺。
2.西班牙無敵艦隊(十六世紀後半-十七世紀初期)
西班牙海軍興起於十五世紀，一開始幾乎沒辦法被稱做海軍強權，因為西班牙剛剛建立，而合併為西班牙的各國並沒有強大海軍，為此，西班牙長期依賴來自熱那亞(義大利城邦，一度與威尼斯爭霸，失敗後衰弱)的海軍傭兵作為艦隊主力，逐步強化艦隊。
到了十六世紀中期，西班牙勢力在大西洋、地中海和敵人競爭，海軍更顯重要，於是初代聖克魯斯侯爵 阿爾瓦羅-德-巴贊(1526-1588)開始重組日後被譽為無敵艦隊的西班牙海軍。在十六世紀中葉，西班牙海軍參與了多場海戰，包括了重挫顎圖曼海軍的勒班陀海戰(1571)，幾乎全部都取得勝利。
1580年代，英國、尼德蘭(現在的荷蘭)成為西班牙海權的威脅，西班牙於是派出海軍對抗，但是戰功彪炳的聖克魯斯侯爵卻在1588年驟然病逝，使得西班牙國王任命 第七代梅迪納-西多尼亞公爵 阿隆索-佩雷斯-德-古斯曼 為總指揮，此人出身高貴、行政能力極強，但是缺乏實戰經驗，西班牙國王拒絕了他的請辭，讓其他將領輔佐他。
1588年，西班牙-葡萄牙-那不勒斯聯合艦隊從南方前往尼德蘭南部(被西班牙攻占地區)，希望能從那裏把精銳的佛蘭德軍(西班牙主力)載到英國登陸，此外，一旦抵達尼德蘭，總指揮就由經驗豐富的佛蘭德軍大將 帕爾馬公爵 亞歷山大-法尼斯 接手。這支一百三十艘船的艦隊雖然龐大，卻有不少地中海類型的船隻，而且火炮也多為近距離的重炮，不適合在大海上交戰，比較適合用於近海。
這支艦隊在大西洋、英法海峽遭到猛烈攻擊，損失了五艘船和千餘人傷亡，但是當疲憊的艦隊抵達目的地時，卻發現尼德蘭海軍封鎖了港口，而此時出現的強勁南風更是迫使艦隊繞過英倫群島北方再南下，結果多達六十一艘船毀於途中。所謂英荷聯軍獲勝，是在戰略上而非戰術上，因為擊沉、俘獲的根本沒幾艘船。
西班牙艦隊之後又再次復興，透過十二艘大帆船(被稱作十二使徒)為主的新造戰船進行商船的護航和劫掠，加上陸軍以西班牙方陣戰術取得的優勢，迫使英國同意暫時和談。
西班牙海軍的真正沒落，是在1639年的唐斯海戰敗給尼德蘭，即便在這之後，西班牙海軍也維持著二流的地位。
3.威尼斯海軍(十六世紀)
由於文中提到勒班陀，就稍微講一下威尼斯海軍。 威尼斯海軍在勒班陀海戰中是基督教方面提供最多船隻的勢力，其中包括六艘巨大的加萊賽型戰船，大多數是划槳船類型，適合風力較弱的地中海。
划槳船修長而較細，火炮只能擺在船頭向前射擊，不過可以擺上相當重型的火炮，射擊完就用撞角衝撞、接舷肉搏，完全是近距離交戰的類型 。
註:原文有給幾個網址，這裡不給貼
註:明朝同一時期的海軍也曾參加過海戰，但是不少網友之前根據記載得出明朝艦隊實力平庸的事實，雖然明朝戰艦確實有很大艘、很強大的，但是大多數仍為小船，特別是參加朝鮮戰爭的明朝艦隊幾乎沒有派去大戰艦，只派出平均每艘船五十名士兵的艦隊
不小心按成各四個選項，不能(會)刪掉選項，哭阿哭
補充內容 (2012-12-21 12:56 PM):
中國的大型戰艦不適合淺海作戰，所以沒派到朝鮮...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 射程這麼長 贏定了
工欲善其事 必先利其器
而且那時的英國正強的呢
韓國可能要靠邊閃了 小日本的戰國大名，豪傑們，碰上李的龜船，也只能龜縮了。。 韓的戰力...有如此巨大嗎...
那為何走不出半島......那個傳說中的宇宙的中心...{:31:} 韓國也號稱他們自製的神機箭在當時對日戰爭中發揮巨大功用
但當時若無明軍助戰 根本完全不是日本對手<br><br><br><br><br><div></div> ben7049 發表於 2012-12-22 12:21 AM static/image/common/back.gif
韓國也號稱他們自製的神機箭在當時對日戰爭中發揮巨大功用
但當時若無明軍助戰 根本完全不是日本對手 ...
那個...基本上，萬曆朝鮮戰爭中，
下面是我對朝鮮軍、明軍、日軍的表現評分(0-100分)，
包含軍隊素質和指揮兩方面，各部隊表現不一，所以分數是區間:
<朝鮮軍>
陸軍-官軍:第一次戰爭25-45分，第二次戰爭50-55分
民兵:第一次戰爭65-80分，第二次戰爭50-55分
海軍-李舜臣:85-95分
其他將領:35-55分
<日軍>
陸軍:第一次戰爭55-75分，第二次戰爭65-85分
水軍:55-65分
<明軍>
陸軍:第一次戰爭65-80分，第二次戰爭55-75分
水軍:第一次戰爭沒參戰，第二次戰爭65-75分
(僅供參考)...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 又是再夜郎自大了~
只是做了幾艘鐵甲船
就開始幻想遇上西班牙無敵見對會怎樣~
那時後差點被小日本滅國勒~
沒有明朝出兵援救哪有時間搞鐵甲船!!
都忘了感謝明朝的馳援~沒情沒義的民族!! 宇宙都是我們的思密達 射程就差很多了 還沒到先讓你損一半!! 明朝當時沒派兵的話,朝鮮早就被滅掉了,來幾個李舜臣都沒用<br><br><br><br><br><div></div> 說真的
海軍要對比實在有點難
雖然說時代一樣，但進入大航海時代的歐洲，航海技術遠優於只在近海附近跑跑的亞州國家了
對於槍炮的技術也是更勝一籌
真的要兩邊對打.........
只能看主將對於陣行的布置啦！
李舜臣的遠程砲轟可能對西班牙海軍來說沒有意義....
畢竟西班牙的砲射程更長~~~~
可能只剩下白刃戰了吧！但也不知道素質不高的朝鮮士兵打不打得贏
日本會在海戰輸我覺得只是航海技術不純熟
畢竟經歷百年的戰國時代，陸地都不安全了，投入驚濤駭浪的大海更不是一般人玩得起的
加上日本對於用火炮這方面，我記得只有九州大友宗麟比較有名而已
總之，要比還差地遠.......
不過到可以試試看跟鄭和的艦隊比看看
船大歸大，但到底厲不厲害勒？...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> st8710259615 發表於 2012-12-28 01:07 PM static/image/common/back.gif
說真的
海軍要對比實在有點難
雖然說時代一樣，但進入大航海時代的歐洲，航海技術遠優於只在近海附近跑跑的 ...
抱歉，鄭和早了大約150年，那時候的火炮只有150年後的40%威力，巨大的寶船呈現舊式船隻特色，不是設計來載運火炮的炮艦，載不了幾門炮，同樣的人數、船隻數，根本打不贏150年後的西班牙海軍，不過因為鄭和艦隊多達25000人，靠人海可能會贏...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 又是岳飛打張飛式的比較 感謝大大的分享 又學到一課了@@ 對於明朝而言,日本只是倭國,沒必要派大船去支援,小船意思意思即可<br><br><br><br><br><div></div>