誰守得住街亭 ?
都說馬謖 導致 蜀漢街亭之敗 ~~但對手是由 曹魏中央發的 張郃五萬精銳之師(來的如此之快 搞不好騎兵占比高)
1. 若不是馬謖 誰抗擊得住 百戰老將張郃五萬精銳
2. 諸葛有私心嗎 ? 為何用馬謖
3. 馬謖為何上山 ? 是因率領的蜀漢精銳 不夠強大 沒信心 在平地大道 打破 張郃五萬精銳
4. 為何 馬謖 不突襲(老曹 在白狼山 也被圍 遣張遼攜麾蓋 親率精銳 陣斬烏桓領袖蹋頓 大破 烏桓)
{:53:}...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-28 11:19 PM 編輯
1. 兵力
三國整體騎兵比再高都高不到哪裡去，張郃五萬裡面騎兵偏多可能，佔比不太可能高到哪裡去。更何況就魏書來看，"帝曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵書致人之術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。"，這五萬人也可能是曹叡的軍隊，而張郃可能是五萬再分出來或可能不在這五萬之數內。
從街亭前後戰況也看出張郃兵力可能不多(所以被王平疑兵唬住就不敢追擊)，總之一直用五萬人去思考，容易陷入數字迷思。
2. 為何用馬謖
這邊一次回答您的1跟2。
其他人選在馬謖傳就提到了: "時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以爲宜令爲先鋒"，馬謖身邊也有個王平可能是不錯的選擇。但畢竟是後見之明，事實上如果沒有劉備先前的"不可大用"論，我們也無從得知馬謖會是多差的選擇(而其實劉備看人也不見得沒出過錯)。
當然諸葛亮用馬謖應該仍是破格"違眾拔謖"，他實際如何想不得而知，一般認為是
1. 培養北伐人才，畢竟將才是打出來的，實際歷練才看出本事，如此次王平能力也就此發光
2. 給予軍功培養軍中威望，讓諸葛亮多一個聽話，又是荊州出身值得信賴的心腹
因為這邊要思考的是，諸葛亮不會知道馬謖會"捨水上山"、"不下據城"等"違亮節度"的措施。照理說，只要照著命令辦事，就算敗戰馬謖應該也罪不至死才對；馬謖只要拖住張郃，再怎樣都算有功，也還是有歷練的效果，對比類似趙雲拖住曹真，雖有"箕谷不戒之失"，但只要應對得當，仍不算大過(其他對比如柳城的高翔，沒拖住郭淮敗退，後來仍有持續建功的機會)。
3. 為何"不下據城"
這邊一併回答您的3跟4。
當然，實際馬謖怎麼想一樣只能猜測。這邊配合第一點，亦即其實張郃兵力可能沒這麼多；馬謖可能因此視情況認為自己有擊敗對方的機會，因而不想採取守勢拖住，改為想要一舉殲滅張郃。外加一同被馬謖斬首的還有張休、李盛等可能職位不低的"將軍"，亦即此決策可能是這些人一同決定下的結果。
白狼山曹操並無被圍，只是"卒與虜遇"，反倒踏頓因猝不及防根本沒防備，這才被一舉強襲擊破；而張郃還有機會斷水源等措施然後才大舉進擊，相比狀況應該差蠻多的。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 31kin 於 2020-3-30 09:41 AM 編輯
有3個可能答案
小說三國演義來說：諸葛亮原本是想不到適合的人選的，後來勉強指派馬謖，最後證實失敗。
歷史無得如果，只能以此推測：
1. 除了馬謖，任何人都守得到（小說可能有這個傾向，加強戲劇效果）
2. 唯有諸葛亮自己。但要派人指揮大軍，不是諸葛亮選項。
3. 必敗！連諸葛亮都守不住。
關於第4點突襲, 首要條件是你要有像呂布, 張遼一類能打能衝的猛將才成.
蜀將中好像也沒有那一個武藝高強, 弓馬純熟的.
突襲也只是送頭吧. 本帖最後由 gp02mk2 於 2020-3-31 02:53 AM 編輯
一狐狸一 發表於 2020-3-28 11:19 PM static/image/common/back.gif
1. 兵力
三國整體騎兵比再高都高不到哪裡去，張郃五萬裡面騎兵偏多可能，佔比不太可能高到哪裡去。更何況就 ...
事實上如果沒有劉備先前的"不可大用"論，我們也無從得知馬謖會是多差的選擇
劉備那句不可大用後面還有一句很多人都忽略了
先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」
劉備那段話
本身沒有強制約束力是一定的
而後面君其察之
是要諸葛亮謹慎判斷
再決定是否能不能給馬謖重責大任
劉備認為馬謖不能用
劉備在死前可以直接下令除掉馬謖
或是下達有約束力的命令
但劉備就是沒有這樣做
劉備這段話
是當時隱約發現馬謖有什麼小地方
不能給予重責大任 以免出了大事
但他自己也說不上來
自己也快要死了
也沒有辦法親自觀察
所以死前告知諸葛亮要他多注意馬謖
給他重責大任前
謹慎判斷觀察他是否能適任
至於諸葛亮有沒有觀察?
有
襄陽記曰：「建興三年，亮征南中，謖送之數十里。亮曰：『雖共謀之歷年，今可更惠良規。』謖對曰：『南中恃其險遠，不服久矣，雖今日破之，明日復反耳。今公方傾國北伐以事強賊。彼知官勢內虛，其叛亦速。若殄盡遺類以除後患，既非仁者之情，且又不可倉卒也。夫用兵之道，攻心爲上，攻城爲下，心戰爲上，兵戰爲下，原公服其心而已。』亮納其策，赦孟獲以服南方。故終亮之世，南方不敢復反。」
馬謖提出的政治戰略是真的很成功
而且是很長遠正確的政治判斷
換成今天我是諸葛亮
也會認為馬謖再長遠的戰略判斷上沒甚麼問題
就算假設換成劉備還活著
馬謖只要再南中戰也提出同樣的戰略建言給劉備
劉備也可能會跟諸葛亮下一樣的判斷...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> gp02mk2 發表於 2020-3-31 02:49 AM static/image/common/back.gif
劉備那句不可大用後面還有一句很多人都忽略了
先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」 ...
同意啦 ~~
可是 征南中 獻策 ~~
應算是 政治作戰 或是 整體戰 的參謀 ~~
街亭 是野戰 戰術比重偏高
最好主帥 要如 張遼 張郃 曹仁 般
遇危機 還要能 衝鋒陷陣 一下
有點 拿參謀 去當 野戰指揮 似乎 ~~...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> kkkuuuyyy 發表於 2020-4-1 10:22 PM static/image/common/back.gif
同意啦 ~~
可是 征南中 獻策 ~~
漢代文職領軍職一大堆
別說蜀漢不少
連曹魏孫吳也是不少
再來張遼根本不是能統領大軍的人物
他也更不是規劃戰爭計畫的將領
更不是甚麼有智慧的將軍
張遼的軍事紀錄通常只有兩個字 衝鋒
他不管打哪場戰役只要衝就對了
反而張郃 曹仁才是這類能統領大軍的人物...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 kkkuuuyyy 於 2020-4-2 11:12 AM 編輯
一狐狸一 發表於 2020-3-28 11:19 PM static/image/common/back.gif
1. 兵力
三國整體騎兵比再高都高不到哪裡去，張郃五萬裡面騎兵偏多可能，佔比不太可能高到哪裡去。更何況就 ...
看來大家 同意 其實 諸葛有私心
不論是培育英才 還是培養私人力量
也還好 諸葛 獨攬大權
若放在 明朝 黨爭 政爭 劇烈 言官閒得發慌
輕則
用人惟親 貽誤軍機 ~~ 革職查辦
重則
結黨營私 喪師辱國 ~~ 斬首或流放 ...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> kkkuuuyyy 發表於 2020-4-2 11:12 AM static/image/common/back.gif
看來大家 同意 其實 諸葛有私心
不論是培育英才 還是培養私人力量
這結論有點跳痛了，在下並沒有認為諸葛是"有私心"與"培養私人力量"。
培養願意聽話的軍事將領跟有私心還有段距離，畢竟我們並沒理由認為諸葛的目的是獨攬大權，反而看到的是諸葛與後主造就了一對非常不可思議的君臣組合：權臣總攬國事卻仍尊皇權，皇帝不管事情卻無損權威。這從諸葛死後權力能無痛交還到後主手上，而後主也仍善用丞相府培養出來的人，並對諸葛亮後代十分禮遇看出；而在蜀國有沒有閒言閒語，當然有，諸葛亮死後就有大臣李邈出來非議，下場如何? 直接被後主砍了。
在本來資源就缺乏的蜀國來看，軍隊裏需要培養下一代人本就是天經地義的事情，有才又有德更是難得；看魏延跟楊儀那樣的未爆彈，諸葛亮都惜其才各取所需了，當然更不能放過其他可能培養的人才。諸葛亮時期諸多新人靠戰爭打出威望，王平、張嶷、張翼、陳式、高翔等等都應算是例子(姜維或許也算，但在下認為其軍隊威望應到費禕時期才真正確立)。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 1. 若不是馬謖 誰抗擊得住 百戰老將張郃五萬精銳
->個人認為都抗擊不住，主要是拖時間讓諸葛亮有時間攻下隴西，主力部隊都在進攻。
2. 諸葛有私心嗎 ? 為何用馬謖
->應該是沒有私心的，因為沒人可用了，連王平都是新降將也不可能完全信任。
3. 馬謖為何上山 ? 是因率領的蜀漢精銳 不夠強大 沒信心 在平地大道 打破 張郃五萬精銳
->平地大道應該是打不贏的，沒有武力強大的武將帶領，也沒有騎兵衝鋒。但諸葛亮也知不可能贏，所以平地應該是守為主。但馬謖想立功所以選擇安寨山上想靠衝鋒之勢打贏敵軍，未料被圍攻斷水。
4. 為何 馬謖 不突襲(老曹 在白狼山 也被圍 遣張遼攜麾蓋 親率精銳 陣斬烏桓領袖蹋頓 大破 烏桓)
->...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> alien822 發表於 2020-4-5 12:09 PM static/image/common/back.gif
1. 若不是馬謖 誰抗擊得住 百戰老將張郃五萬精銳
->個人認為都抗擊不住，主要是拖時間讓諸葛亮有時間攻下隴 ...
小更正一下幾點:
1. 王平是降將無誤，但應該不算"新"(217年投降，第一次北伐已經是228年)。而到底是否沒人可用也很難說，畢竟馬謖傳明白講出"時有宿將魏延、吳壹等"的選擇。
->...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 好像除了馬謖之外 沒什麼人用了耶。。。 一狐狸一 發表於 2020-4-2 08:30 PM static/image/common/back.gif
這結論有點跳痛了，在下並沒有認為諸葛是"有私心"與"培養私人力量"。
培養願意聽話的軍事將領跟有私心還 ...
這個
補充一下說明 ~~
諸葛 是獨攬大權 李嚴等 的巴蜀派 馬超 涼州兵團 是無法與之抗衡 ~~
這是很可貴的 政治資本 (甚至在六出祁山 都無法得志下)
拉回來 在明朝末年
熊廷弼 袁崇煥 盧象昇 ..等 都苦於 黨爭 政爭 言官 皇帝信任度~~
若諸葛在明末 處於 熊袁盧 的位置 也很難發揮(可能一出歧山後 就被~~)
熊袁盧 也會很羨慕 諸葛 能有 盡情揮灑抱負的機會 ~~
當然 ~~
熊袁盧 及諸葛的 氣節 忠誠 是不用懷疑的 ~~
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> kkkuuuyyy 發表於 2020-4-5 09:45 PM static/image/common/back.gif
這個
補充一下說明 ~~
這完全就是另一個題目了，基本上權臣制度、士族環境、君權掌握度等等都完全不一樣，更別提您提的三個例子跟諸葛亮的在朝中的地位也幾乎完全不同，幾乎難以比較，真是要比也要拿張居正之類的掌握全國軍事經濟的首輔來比。如果要這樣說，基本上本來就幾乎沒有權臣能在明朝那種風雨下安然下庄的，這種環境就算置換成曹操、司馬懿也是差不多結果。
重點不如說如果諸葛亮有積極侵蝕皇權的行為，要保他自己就算戰敗也不被處罰不見得做不到。李嚴居心叵測幾乎是個人行為，根本沒看到有所謂的"巴蜀派"(就連他自己兒子都不見得跟他一派了)，姑且不說李嚴根本不算巴蜀人，巴蜀當地人的厭戰情緒也要到蜀漢末年才比較明顯；而馬超幾乎是孤身投靠，更還比劉備早死，所以根本也沒有所謂涼州兵團。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-6 02:50 PM 編輯
kkkuuuyyy 發表於 2020-4-5 09:45 PM static/image/common/back.gif
這個
補充一下說明 ~~
諸葛 是獨攬大權 李嚴等 的巴蜀派 馬超 涼州兵團 是無法與之抗衡 ~~
劉備託孤時馬超已經死了
是要馬超如何抗衡??
再來馬超的職位從他入劉備就無法與諸葛抗衡
你去弄清楚諸葛亮的職位是甚麼
成都平，以亮為軍師將軍，署左將軍府事。
以超爲平西將軍，督臨沮，因爲前都亭侯。
劉備剛入成都
諸葛亮的職位為左將軍府事
左將軍府事等同劉備代理
劉備不再成都時就是由諸葛亮做主
這個時候的馬超的平西將軍就只是歸屬於雜號將軍
亮以丞相錄尚書事，假節。張飛卒後，領司隸校尉。
先主爲漢中王，拜超爲左將軍，假節。章武元年，遷驃騎將軍
劉備稱帝時
諸葛亮職位是丞相
這是三公之首
外加一個錄尚書事
這時馬超的確晉升到府兵制的正四品
但這個還是沒辦法與丞相 錄尚書事對比
因為丞相+錄尚書事就等同皇帝代言人
至於李嚴
劉備死前封給李嚴的尚書令就只是九卿位階
是有人用九卿來抗衡三公之首嗎??
李嚴權力開始往上提升也是變相勒索諸葛亮
被諸葛亮遷到中督護府事才開始成為丞相代理
在那之前李嚴根本就不是個咖
你談之前先弄清楚職官制
然後你提的那些人根本就不是先主甚至後主屬意的中央代理
劉備父子甚至也沒打算讓李嚴還是馬超抗衡諸葛亮
劉備生前也是屬意諸葛亮
再他不再成都期間
由諸葛亮擔任他的代理人
1.沒人用九卿(尚書令)抗衡三公之首丞相
2.沒人用四平(雜號將軍)抗衡左將軍府事+錄尚書事
3.沒人用正四品鏢騎將軍抗衡正一品之首的丞相
至於說諸葛亮積極侵蝕皇權
你要不要去弄清楚
諸葛亮最有機會可以降低他權力的就是第一次北伐失敗時
結果是誰堅持要復他權的??
魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。詔策亮曰：「街亭之役，咎由馬謖，而君引愆，深自貶抑，重違君意，聽順所守。前年耀師，馘斬王雙﹔今歲爰征，郭淮遁走﹔降集氐、羌，興復二郡，威鎮凶暴，功勳顯然。方今天下騷擾，元惡未梟，君受大任，幹國之重，而久自挹損，非所以光揚洪烈矣。今復君丞相，君其勿辭。」
第三次北伐後主收到戰報
第一時間就下聖旨立即送到人再前線給諸葛亮
要諸葛亮復職的就是劉禪他自己
前文將第一次北伐責任問題
要諸葛亮不要對自己太過嚴格
強調第一次北伐你計畫失敗不完全是你造成的
告訴諸葛亮當時上表自貶自己職不是他所希望的結果
而這次因為北伐有戰果是對國家社稷有大功
所以藉此希望復諸葛亮丞相職位
還強調諸葛亮不要拒絕復職
自貶自己職位
然後畢恭畢敬的是如何侵蝕皇權?
然後又要搞到皇帝找到機會主動自發下聖旨復職
聖旨內容還語帶溝通試著說服的語氣
這是哪個聖旨會用求的方式請屬下不要拒絕復職的?
初，亮自表後主曰：「成都有桑八百株，薄田十五頃，子弟衣食，自有餘饒。至於臣在外任，無別調度，隨身衣食，悉仰於官，不別治生，以長尺寸。若臣死之日，不使內有餘帛，外有贏財，以負陛下。」及卒，如其所言。
然後又是哪個逐漸侵蝕皇權的權臣死時所留財產窮成這樣的?
你告訴我逐漸侵蝕皇權的權臣有哪個那麼窮??
李嚴字正方，南陽人也。少為郡職吏，以才幹稱。荊州牧劉表使歷諸郡縣。曹公入荊州時，嚴宰秭歸，遂西詣蜀，劉璋以為成都令，復有能名。
還有李嚴更不是甚麼巴蜀派
他是徹徹底底的荊州人
還是劉表當時重點培育的南陽荊州才俊之一
結果劉表剛死曹操入侵
他趁亂丟官跑到益州去
再來拿李嚴之前
你要不要去看看蜀書十共有評價是甚麼
覽其舉措，跡其規矩，招禍取咎，無不自己也。
紀載再蜀書十的人共通點都是白目機掰郎
再朝中人緣非常差的那一種
甚至用小人也足以形容
都多久了
怎還是有那麼多智障老是愛拿蜀書十白目組出來嘴諸葛亮
拿這些人出來之前為什麼都不先翻一下這些人紀錄是甚麼再說嗎?
真只能說蜀書十還真不愧是亮黑精華集...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>